Francisco Durand: “Ahora estamos en la república empresarial”. Entrevista por David Hidalgo en Actualidad de Ojo Público

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Fuente: Ojo Público

ENTREVISTA. Los investigadores Francisco Durand y John Crabtree acaban de publicar un estudio esencial para comprender el escenario en que estalla el escándalo de Odebrecht y los síntomas de corrupción más graves desde la dictadura de los años 90. El tema esencial es la captura del Estado por parte de las élites económicas, en un país con partidos pobres y con organizaciones sociales dispersas. Como explica Durand en esta conversación, el panorama es dramático.

Hay una persona que durante años estuvo advirtiendo del escenario convulso que estamos viviendo ahora: las relaciones perversas del dinero y la política. De pronto han quedado expuestas, más que nunca, en una trama que mezcla a millonarios y presidentes, ejecutivos y altos funcionarios, empresas gigantescas y países en subasta. Francisco Durand, un sociólogo que conoce la cima de esa pirámide, lo denomina la “captura del Estado”. En un giro que quizá no esperaba tan pronto, los temas que lo obsesionan son ya parte de la discusión de la calle: todo el mundo habla ahora de los expresidentes que recibieron presuntas coimas de la empresa Odebrecht, y del carrusel de dinero que ha corrido por lo bajo durante más de veinte años. Durand acaba de sumar un aporte para entender la trama: un libro titulado “Perú: Élites del poder y captura política”, en coautoría con el investigador de Oxford John Crabtree.

Hasta hace un tiempo, sus investigaciones sobre el poder económico eran consumidas por un público académico y político. Pero este es un momento en que el poder mismo ya es un tema cotidiano, de la gente que ve los negociados de empresarios y políticos en su variante más obscena. Me pregunto si ahora le provoca decir: se los dije.

Sí, en parte. Estuve investigando por mi cuenta cómo se organiza el poder económico, cómo se proyecta la política y cómo también se proyecta a la sociedad: con la publicidad, el consumo, la influencia en los medios. Estas grandes corporaciones nacionales y extranjeras tienen una influencia enorme, pero muchas veces tenía la impresión de que era como si estuviera en una playa y viera pasar un trasatlántico mientras la gente que estaba a mi costado no se daba cuenta. Sin embargo, creo que, desde la elección de Humala en adelante, y sobre todo con la elección de Kuczynski, ya hay como una especie de conciencia nacional, hay más gente que está diciendo: ‘caramba, allá al frente hay un buque enorme y tenemos que verlo’. Con Ollanta porque, como ahora sabemos, terminó siendo influido por el dinero. Empezando por el financiamiento de su campaña, pero además por sus reuniones privadas con Dionisio Romero Paoletti, y finalmente por lo que en izquierda llaman la traición: cuando (los empresarios) le dijeron ‘Te vamos a dar una lista de nombres para el Ministerio de Economía y Finanzas’, y el aceptó. A partir de ese momento se tuvo la noción de que estaban capturando el Estado. Y después con la elección de Kuczynski, que viene de ese entorno de empresas trasnacionales, fondos de inversión, tecnócratas vinculados a los organismos financieros internacionales. Kuczynski es el hombre de las trasnacionales. Y las trasnacionales son las que tienen mayor poder económico en el Perú, y ganan las elecciones

Hace un tiempo dijo que no se explicaba qué le habían ofrecido a Humala para que diera ese cambio. Ahora que él ha terminado preso, parece el caso más flagrante de uso y descarte de un presidente.

Lo capturaron, lo usaron y después lo desecharon. Siempre he sostenido que Ollanta Humala fue influido desde muy temprano, desde antes de la primera vuelta, por el poder económico. Era un hombre que le gustaba tener reuniones privadas con todo tipo de personajes. En una ocasión él me contó que se había reunido con Dionisio Romero Paoletti y ahí me llamó la atención, y dije, bueno, aquí hay algo curioso: cómo es posible que él los critique en público, y de pronto, se reúne [con ellos] en privado y parece tener una relación amigable. Ahora ya está mucho más claro que en realidad tenía una debilidad por el dinero enorme, y una sed de riqueza contenida, y que probablemente ha aumentado por el rol de su mujer. Las élites del poder, los dueños de las grandes empresas nunca le tuvieron confianza, ni a él ni a Nadine. Por más que él les entregó el Ministerio de Economía y Finanzas y puso la economía en piloto automático y cedió a muchas de sus presiones. Creo que siempre desconfiaron de él, de que pudiera dar una voltereta a la izquierda, y había que liquidarlo políticamente, de una vez y para siempre

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INVESTIGADOR. Francisco Durand es reconocido por sus estudios sobre el poder económico. Su anterior libro estuvo dedicado a las industrias extractivas.

¿Usted diría que esa reunión con Dionisio Romero fue como el punto metafórico de su relación con lo que llama en este libro ‘los poderes fácticos’?

Así es. Los grupos de poder logran mantener una influencia enorme en el Estado y directamente en la sociedad -vía la publicidad y el apoyo de los medios de comunicación-, pero ellos no saben qué va a pasar en la próxima elección. Como en realidad no generan mucho empleo directo, y como al mismo tiempo plantean que el Estado sea pequeño y por lo tanto que no debe ser un gran empleador, hay una gran masa de peruanos con los cuáles ellos tienen muy poca relación. Para ellos, la orientación política o las preferencias electorales de la gran mayoría de peruanos, sobre todo los pobres, es una incógnita. Entonces viven de gobierno en gobierno. Cada cinco años se renuevan sus temores y preocupaciones. Y así va a ser en la próxima elección

Esta idea de ‘los poderes fácticos’ se usa en discusiones comunes con un sentido conspirativo y a veces hasta casi esotérico. ¿Podría explicarla en nuestro contexto?

Básicamente es la idea de que el gobierno no es el poder, sino que simplemente es una entidad que le permite a alguien ocupar el Estado por un tiempo. Y que detrás del gobierno hay gente que tiene muchos recursos, muchas influencias, y por lo tanto son, de facto, un poder en la sombra. Entonces, hay términos como “los que mandan” o “los dueños del Perú”, que son una manera popular de identificar estos poderes fácticos. Yo sostengo que el principal poder fáctico del momento son las élites corporativas, tanto nacionales como extranjeras, que además se han asociado mucho. En el pasado se hablaba, por ejemplo, de los militares como un poder fáctico. Incluso de la iglesia. Pero hoy han perdido mucho peso. El gran poder fáctico del momento son los capitales nacionales y extranjeros, y, detrás de ellos, las embajadas y los organismos financieros internacionales. Es decir, las fuerzas externas.

“En el pasado se hablaba de los militares como un poder fáctico. Incluso de la iglesia. El gran poder fáctico del momento son los capitales nacionales y extranjeros”.

Usted y el profesor Crabtree explican la captura del Estado como un proceso histórico en que las grandes empresas han transformado el Estado a su medida, han puesto a sus ejecutivos en puestos claves de gobierno y han terminado captando a todos los presidentes de los últimos treinta años. Es una explicación tan precisa que invita al pesimismo.

Más que una mirada pesimista, es una mirada realista. Aquí el enfoque de que estamos en una democracia y de que a través de ese mecanismo nosotros decidimos por qué programa se vota y, si nos disgusta, cambiamos en la siguiente elección, es una mirada bastante ingenua. Esa tesis liberal no se corresponde con la realidad. El poder económico tiene acceso preferencial al Estado. Tiene la capacidad de ocuparlo usando la puerta giratoria [el paso de ejecutivos de las empresas a funciones de gobierno y viceversa], como en el caso del premier Zavala. El caso Odebrecht nos ha echado luces sobre la complejidad del fenómeno de captura, porque sabemos con evidencias y testimonios que hay un grupo de empresas, en este caso brasileñas, que usan elementos legales, por ejemplo, la financiación de partidos. La manera en que se canaliza o se declara [esos aportes] puede ser cuestionable, pero es legal. Las reuniones frecuentes de Barata con el presidente García son también legales. Sin embargo, sabemos que en varios casos hubo sobornos. Las grandes corporaciones -particularmente del sector construcción, pero también en otros como el de venta de armas, medicamentos, material educativo, etc.- pueden combinar el soborno con mecanismos legales. Hay otros casos, como la influencia en el MEF, que es más de tipo legal. Y hay casos, como en la policía o justicia, en que puede ser abiertamente ilegal, con el pago de coimas.

GABINETE. La conformación del Consejo de Ministros es, para los autores, la mejor muestra de la penetración del poder económico en el gobierno. /Presidencia de la República.

Este huaico de corrupción coincide con un momento de relajamiento en las leyes, que favorece a los grupos de poder económico. Esto se ha dado de forma especialmente abierta en este gobierno. ¿Diría que es la prueba de que Kuczynski es la representación más directa y sin caretas de ese poder?

Coincido con eso. Antes lo que ha habido es una forma de dominio o influencia indirecta.  De pronto, se le ocurre a Kuczynski lanzarse a la presidencia, y llega a las justas en segunda vuelta, pero es el hombre de las transnacionales, de este tinglado de poder económico. El primer gabinete de Kuczynski es uno de tecnócratas vinculados a las grandes empresas. Incluso ministerios sociales, como el Ministerio de la Mujer, que por un tiempo estuvo en manos de una persona que está identificada con una empresa de gestión de intereses. Entonces, por actos ocultos o manifiestos, llegamos a la misma conclusión. No se dan cuenta. Creen que el poder se puede manejar así, confiando en la ignorancia de la gente y creyendo que, con la promesa de modernidad y manejo técnico, el Perú va a mejorar.

Hace poco la incluyente revista The Economist se preguntaba quién gobierna el Perú. ¿Por qué si PPK es el representante directo del gran poder económico, parece tan débil en lo político? Lo lógico sería que le crearan las condiciones, aunque sea de manera artificial.

El choque entre el Ejecutivo y la fuerza fujimorista en el Congreso no ha impedido que se pasen decenas de decretos legislativos que favorecen el poder económico. Como ves, en el área económica hay acuerdo. Creo que no debemos prestar tanta atención al tema de la negociación y la confrontación entre Keiko y PPK. El tema de fondo es que tenemos continuidad del modelo económico y seguimos con una política de desregulación y nos olvidamos de proteger al consumidor, no tomamos en cuenta los derechos de los trabajadores, y toleramos que el Estado tome decisiones que favorecen a una minoría privilegiada.

El verdadero poder fáctico no está afectado.

No. Gobierno a gobierno, a pesar de que han cambiado los presidentes y los partidos, se mantiene la situación igual. En realidad, lo que vemos es un fenómeno muy interesante: mientras más concentrado y organizado está el poder económico, más disperso y atomizado está el sistema de partidos. Esta conjunción de factores: un centro económico altamente organizado, con experiencia e influencia, más partidos dispersos y oportunistas, favorece abiertamente [al primero], pero genera un problema en el largo plazo, porque nadie sabe si el sistema se sostiene y si en la próxima elección esto va a continuar.

PUERTAS. Durand señala que PPK es el representante del poder economico trasnacional, que opera mediante el mecanismo de las puertas giratorias. /Presidencia de la República.

En el libro se explica que la última etapa de reformas, iniciada en los 90, tuvo un fuerte acento tecnocrático en sectores como la economía, mientras que las reformas también urgentes en seguridad o el sistema judicial han quedado hasta ahora irresueltas. Más que un error, era parte de la captura del Estado.

Sí, creo que la llamada reforma del Estado para hacerlo eficiente, transparente y amigable, en realidad tuvo como lógica el transformar los aparatos vinculados a la economía para fortalecer el sector privado, y dentro de este a las corporaciones, y tener una economía de mercado de estándares internacionales. Pero dejaron como segunda prioridad todo el aparato social. Con el paso del tiempo hubo algunas reformas en el tema de salud y educación, pero siguiendo la misma línea: que la educación se base principalmente en lo privado -colegios privados, universidades privadas- y que la salud no comprometa grandes recursos públicos, permitiendo su privatización. La tercera reforma, dónde hay más fracaso y menos resultados, es la del sistema de administración de justicia. El resultado de este orden de prioridades es que tenemos un país con instituciones que son funcionales a la economía de mercado y la globalización económica, mientras que el resto falla. Nunca ha habido en esta élite un plan, una idea, un concepto de que había que hacer una transformación total del Estado y que no se podía abandonar los sectores pobres, que requerían de una buena educación estatal, buenos servicios de salud, buena policía, jueces probos. Estamos pagando ese precio. Eso demuestra que esta élite de poder tiene básicamente una visión de corto plazo. Lo que le interesa es cuánto gana la empresa hoy y cuánto reportan a sus sedes del exterior, en el caso de las trasnacionales. De parte de los grupos de poder nacionales, es la misma lógica: se han aliado con el capital extranjero y bloquean todo intento de planificación y regulación. Pero ellos mismos no tienen idea de cómo cambiar el país. Ahí estamos frente un problema muy serio.

“Mientras más concentrado y organizado está el poder económico, más disperso y atomizado está el sistema de partidos”.

A a la hora de analizar el Perú de estos días, muchos comentaristas, desde trincheras opuestas, suelen comparar la profundidad y efectos de los procesos impulsados por Velasco o Fujimori, que también se analizan en el libro. ¿A cuál se debe atribuir los síntomas más permanentes de lo que vemos hoy?

En los años 89 y 90 hubo un gran debate nacional en torno a esta pregunta que hace el personaje de Vargas Llosa, Zavalita, en “Conversación en la Catedral”: en qué momento se jodió el Perú. Como estábamos en plena crisis -había inflación, recesión y guerra interna-, se decía que con Velasco, porque con él empezó el estatismo, la burocracia, y se trabó la economía. En el 90, Fujimori cierra esa etapa e inaugura una nueva, en que supuestamente iba generarse la paz, por la vía represiva, y se iba a eliminar la inflación, con las recomendaciones del Fondo Monetario Internacional. Se iba a generar una etapa de crecimiento y bienestar. Luego nos dimos cuenta de que era un proyecto autoritario y corrupto. Llegamos al 2000 y se dijo: bueno, lo que ha hecho Fujimori está bien en la parte económica, pero mal en la política. Toledo tenía el famoso eslogan: Fujimori puso el primer piso, ahora lo que tengo que poner es el segundo piso, la democracia. Ese segundo piso ya se ha construido, sobre bases, en mi opinión, débiles. Y no hemos avanzado lo que debíamos. Si ahora hiciéramos esa pregunta de en qué momento se jodió el Perú, refiriéndonos a la situación contemporánea, yo diría en 1990. Es cierto que hubo logros y desarrollo, y se dice que ha aumentado la clase media y reducido la pobreza, pero creo que allí hay una exageración. Están reclamando méritos que solo tienen parcialmente. Porque en realidad (la mejora de la economía) ha sido efecto de la bonanza exportadora que viene del mercado mundial, y es fácil gobernar cuando hay bonanza. Más bien lo veo como oportunidad perdida. Y ahora vamos a ver cómo aumenta la pobreza y se reduce la clase media, porque volvemos a una normalidad económica, pero no hemos hechos las grandes reformas sociales ni estatales que necesitábamos. En el 2021 deberíamos preguntarnos cómo país: dónde estamos, a dónde vamos y quién nos han gobernado.

PROMESAS. El discurso de Fiestas Patrias de PPK. “Cada presidente que llega al poder ofrece algo que después no cumple”, sostiene Durand, coautor del libro. / Presidencia de la República.

En un artículo reciente en The New York Times, Lucho Jochamowitz explicaba al público de fuera que este es un país sin élites. Y en su libro, usted y el profesor Crabtree explican claramente que nuestros gobernantes no gobiernan. ¿Cómo puede funcionar un país así?

Estamos en un país difícil de predecir, inherentemente inestable. Esa siempre ha sido una característica de la historia política peruana. La república guanera colapsó con la guerra con Chile, luego de una transición difícil. Después vino la república oligárquica, que Leguía liquida. Hemos tenido dictaduras y gobiernos de distinto tipo. Y ahora estamos en la república empresarial, que se inauguró en 1990 y continúa a partir del 2000 en condiciones de democracia formal. Una democracia comprada, digamos, que en realidad no corresponde a las aspiraciones de las masas, porque cada presidente que llega al poder ofrece algo que después no cumple, y oculta sus relaciones con los grandes poderes económicos. Creo que el 2021 es una excelente oportunidad para cancelar esta república empresarial, pero hay que trabajar muchísimo para superar ese punto

La figura metafórica del poder fáctico de los años 80 fue la de los “12 apóstoles” del primer gobierno aprista. En el libro señalan que ahora hay nuevos apóstoles. ¿Qué figura usaría para representar el poder real?

Es cierto que ahora la riqueza se ha democratizado. Hay mucha gente que hace empresa, acumula capital, y algunos pocos han formado grandes grupos de poder económico emergente de origen nacional y popular. Sin embargo, ellos no tienen el poder. El poder reside en los grupos limeños que están asociados, a su vez, con las grandes empresas multinacionales. Ese es el verdadero poder. Habría que ver si estos nuevos grupos, que están comenzando a tantear la política, optan por algo diferente. Pero me parece que tampoco tienen una visión muy clara de país y creen ingenuamente que la política de mercado es la solución. Todavía no veo una nueva clase empresarial peruana de origen popular que tenga un proyecto [de país]

ESTUDIO. Realizado en coautoría con John Crabtree, investigador de la Universidad de Oxford, es publicado por la Red Para el Desarrollo de las Ciencias Sociales en el Perú. /Difusión.

En un fragmento revelador de este estudio se explica que el nuevo mapa del poder económico tiene muchos elementos de continuidad con el pasado: la tierra ha vuelto a concentrarse, las élites económicas han vuelto a supeditarse al capital extranjero y las industrias extractivas en especial la minería, mantienen el dominio como motor de la economía. Es como una regresión.

Se ha conformado una élite del poder, que es más burguesa que aristocrática, mejor formada, por lo menos para dirigir las empresas. Uno podría definirlo como una nueva oligarquía. En Estados Unidos, por ejemplo, se usa el concepto de “corporatocracia”, un gobierno por parte de las corporaciones. Eso en el Perú tiene matices particulares. Yo lo veo como una alianza entre grupos de poder nacional, dirigida por los limeños, con grupos emergentes que van apareciendo en escena y grupos transnacionales de muy distinto origen. Son ellos los que constituyen este núcleo. Y efectivamente, hemos vuelto a privatizar la economía, a extranjerizarla, la estamos concentrando enormemente en corporaciones muy ricas y poderosas. Y eso se ve en la tierra, como en el caso del Grupo Gloria, que tiene casi 90 mil hectáreas de tierra sembrada. Tres veces más de lo que tenía Gildemeister [uno de los mayores terratenientes de fines del siglo XIX e inicios del siglo XX]. Y es un grupo que se va transnacionalizando. Y cuando te transnacionalizas o te globalizas, pierdes el sentido de país. Han hecho toda la apuesta a lo económico y al crecimiento y han sacrificado a la democracia y la Nación. Tenemos que reequilibrar esto.

“Estamos en un país difícil de predecir, inherentemente inestable. Esa siempre ha sido una característica de la historia política peruana”.

Cómo hacerlo en un país con el Estado capturado por el poder económico y con frecuentes conflictos sociales debidos al malestar que genera la desigualdad en el acceso a los beneficios del sistema.

En el libro sostenemos que se ha formado una especie de triángulo sin base. En el vértice de la pirámide hay un grupo muy pequeño e influyente que maneja a los gobiernos y les dice qué hacer y que no hacer, dentro de ciertos márgenes, por supuesto. Y la base del triángulo [que reúne a sectores populares] no está organizada. Las nuevas generaciones tienen que mostrar capacidad para organizar las masas, movilizarlas y articularlas en torno a un proyecto.

POLÍTICA. El enfrentamiento del Ejecutivo con la mayoría fujimorista es una contingencia. El poder económico verdadero sigue obteniendo beneficios, explica el sociólogo peruano. /Congreso de la República

Cualquier presidente que no provenga del entorno del poder económico tendría que escucharlo en persona para entender el terreno que pisa, cómo afrontar esos poderes fácticos sin ser devorado en el intento. Si llegara el caso, ¿qué le diría?

Le diría lo mismo que le recomendé a Ollanta Humala cuando conversamos: ten mucho cuidado con los poderes fácticos que van a tratar de envolverte. Mantén tu vinculación con el pueblo y mantén tu vinculación con los empresarios, pero en lugar de empezar por los grandes y olvidarte del resto, haz al revés. Empieza con los pequeños y medianos empresarios, luego con las cámaras de comercio regionales, entiende cuál es la lógica del mercado y cómo debes manejar tu programa económico – nadie está planteando nada en contra el sector privado, sino contra los monopolios y la concentración del poder-. A partir de ahí, haz gobierno. Ten esos dos pivotes: mantén tu comunicación con el pueblo organizado y entiende la lógica del mercado. Y finalmente: ten cuidado con las mafias burocráticas, porque vas a estar con muchos frentes, están instaladas en todos los ministerios. Es tarea compleja, pero no imposible

Cree que suceda algo verdaderamente importante hacia al 2021 o va a ser como cuando llegó el 2000 y no pasó nada de lo que se había previsto.

Cabe la posibilidad [de que todo siga igual], si elegimos a otro Kuczynski, Alan García o alguien parecido. Pero esta vez, como ha terminado la bonanza, es posible que haya mucha presión popular. Un escenario, que no está delineado, pero que tampoco se puede descartar, es que haya tal malestar social que se pida un adelanto de elecciones. La otra posibilidad, más cercana, es que este malestar genere organización, liderazgos y un programa de cambio verdadero, nacional, popular, que nos lleve en esas condiciones a las elecciones del 2021. Algo interesante de remarcar es que, a pesar de todo, la mayoría del país apuesta por la democracia, pero no quiere una democracia secuestrada ni vendida.

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